MacMinds - great minds think different

Navigatie

Zoeken

Inloggegevens

Je bent niet ingelogd.


#101 25-01-2010 12:04

Chartreuse
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Wonen op hoog niveau zorgt er denk ik inderdaad voor dat je die band met beneden verliest. De menselijke maat, Sturb zegt het al.

Ik weet niet wat de ideale vorm is; vier of vijf lagen rond bijvoorbeeld een gedeelde binnenplaats -denk aan de oude hofjes, maar dan hoger - klinkt op zich mooi, maar zijn we daar niet te individualistisch voor? Dan gaat de een daar zitten barbecuen en klaagt de ander dat het zo stinkt. Of kun je door middel van bouwen juist interactie en samenhang bevorderen? Een hofje rond een binnenplaats met een moestuin en een boomhut, het lijkt me geweldig, maar het kan alleen als je iets van elkaar wilt verdragen.

Milieu- en mensvriendelijk bouwen lijkt mij een mooiere uitdaging dan alleen maar hoog.


Sometimes the fluffy bunny of incredulity zooms around the bend so rapidly that the greyhound of language is left, agog, in the starting cage.

Offline

 

#102 25-01-2010 12:42

Deskman
Beheerder
@ the desk
Geregistreerd: 14-09-2006
Website

Re: Hoe hoog mag je

Er moet vooral weer eens gebouwd worden wat mensen willen en niet waar ontwikkelaars het meest aan verdienen.

Volgens mij heeft stedenbouwkundig Nederland de afgelopen 50 jaar (Elstar, geef eens een lesje stedenbouwhistorie...) al een aantal keer het licht gezien en geroepen 'nu gaan we het helemaal anders doen' waarna de ontwikkeling 10-15 jaar achter liep bij de werkelijkheid. Kijk alleen maar naar de autodichtheid in de jaren 70-nieuwbouwbuurten.

Offline

 

#103 25-01-2010 13:24

Chartreuse
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Is de grote wens niet nog steeds altijd een rijtjeshuis met tuin? (die sommigen dan weer in een kattenbak veranderen, maar dat is een andere discussie). En is daar voldoende ruimte voor? Percelen zijn zeker in de randstad zo klein dat ze geen ruimte tot ademen bieden.

Nieuw woord dat ik van de week las: trampolineterreur, het verschijnsel dat je niet rustig in je minituintje kunt zitten omdat er voortdurend een buurkind boven de schutting opduikt. Maar ja, waar moet je dat ding anders zetten op 7x6 meter?


Sometimes the fluffy bunny of incredulity zooms around the bend so rapidly that the greyhound of language is left, agog, in the starting cage.

Offline

 

#104 25-01-2010 14:00

Deskman
Beheerder
@ the desk
Geregistreerd: 14-09-2006
Website

Re: Hoe hoog mag je

Dát probleem i wee afkomstig van het feit dat iedereen een schutting om zijn tuin wil hebben om zo min mogelijk van de eigenlijk-niet-zo-fijne-buren te zien en horen én omdat alle openbare speelgelegenheden gesloten, afgebroken of weggestemd zijn. Samenvatting: we zitten teveel op elkaars lip. In een flat is dat nog veel erger want daar heb je al snel 8 buren...

Offline

 

#105 25-01-2010 14:58

3dGuy
Geregistreerd: 07-10-2006

Re: Hoe hoog mag je

Voorbeeld van het wonen in hofjes is De Kasbah in Hengelo van Piet Blom (1973)

En recenter kwam via Collectief particulier opdrachtgeverschaphttp://www.architectenweb.nl/aweb/projects/project.asp?PID=9883&s=1]Villa Overgooi in Almere tot stand! Dus niet via een projectontwikkelaar maar gewoon 5 particulieren die hun koppen bij elkaar steken en iets gaan bouwen. [edit] nog een paar links; villa overgooi op website NEXT en wat foto's op de website van Dwell[/edit] Als je samen door zo'n bouw proces heen komt dan ben je waarschijnlijk buren voor het leven. Vaak geeft de gemeente ook nog subsidie door de grond goedkoper te geven en het schijnt sowieso 20-30% goedkoper te zijn dan een huis van een projectontwikkelaar!


In Zuid-Limburg slaat de vergrijzing toe en hebben ze nu al te maken met bevolkingskrimp. De jeugd gaat in de randstad studeren en blijft daar daarna omdat daar ook de banen zijn. Want ook grote bedrijven willen daar schijnbaar graag zitten. En gemaakt wordt er in Limburg ook al steeds minder omdat de grote bedrijven hun productie graag overplaatsen naar goedkope lonen landen. Of ze laten de mensen uit oost-Europa hier komen werken. Die werken zogenaamd harder! Zou je niet als je hier 2a3x zo veel kunt verdienen als in je eigen land. En van overwerken maak je ook niet zo'n probleem van als je toch niet bij je gezin kan zijn.

En om dan terug te komen op "hoe hoog mag je". Ik zie in de mij omringende dorpen appartementen complexen verrijzen die naar mijn gevoel niet passen bij die dorpen. Dorpen waarvan de bestaande woningen in de straten meestal niet meer dan 2 lagen en een schuin dak zijn. En daar bouwen ze dan appartementen complexen naast die 5 of 6 lagen hoog zijn. In sommige plaatsen zijn die complexen bijna hoger dan de kerk toren. Maar ja het schijnt nodig te zijn omdat de projecten anders niet rendabel zouden zijn volgens de projectontwikkelaars.

Laatst bewerkt door 3dGuy (25-01-2010 15:46)

Offline

 

#106 25-01-2010 16:14

sturb
@ Roermond
Geregistreerd: 23-12-2007
Website

Re: Hoe hoog mag je

Maar ja het schijnt nodig te zijn omdat de projecten anders niet rendabel zouden zijn volgens de projectontwikkelaars.

En daar zit dan ook net het probleem: zouden zijn volgens de project ontwikkelaars.
Het blijft een lastig probleem waar niet een generiek antwoord op valt te geven. De projectontwikkelaar moet ook geld verdienen en is dan dus ook per definitie duurder dan als je collectief gaat bouwen.
Dan komt de vraag of een project ontwikkelaar nog nodig is... En waar de grens ligt tussen wanneer een project ontwikkelaar nodig is: een wijk ontwikkelen als collectief lijkt me nu nog onbegonnen werk... Maar in de toekomst? Leuk in dit perspectief is de ontwikkeling van de gated community's.

Denk ook dat er een groot verschil is tussen "Hoe hoog mag je" en "hoe hoog moet je".....

Offline

 

#107 25-01-2010 22:09

Elstar
Ex-Crew
Geregistreerd: 04-08-2006

Re: Hoe hoog mag je

deskman schreef:

Volgens mij heeft stedenbouwkundig Nederland de afgelopen 50 jaar al een aantal keer het licht gezien en geroepen 'nu gaan we het helemaal anders doen'

Ja, wat een sukkels, hè.
Ik ben de helft van mijn werktijd kwijt aan het herstellen van fouten uit de jaren vijftig en zestig. Ik zou veel liever aan de jaren '70 en '80 willen beginnen, maar dat heet voorlopig nog kapitaalvernietiging. Ik mag gelukkig wel de multifunktionele centrums uit die periode tegen de vlakte werpen.

Persoonlijk vind ik het geen schande dat een beroepsgroep zo af en toe het licht ziet en wat anders probeert. Bij stedebouw en ruimtelijke ordening ligt er alleen zo'n ongelofelijke lange periode tussen 'trial' en 'error'.

Tsja, 10-15 jaar.
Wat is nou 10-15 jaar.

deskman schreef:

(Elstar, geef eens een lesje stedenbouwhistorie...)

Ik kan een poging doen om het hele groeikernengedoe uit te leggen, ook die rijtjeswoningen met tuinen van Chartreuse lukt me wel en zelfs de appartementen in omringende dorpen. En dan neem ik ook de gelegenheid om te zeggen dat wild wonen en particulier opdrachtgeverschap en gewoon hypes zijn en al tientallen jaren in de praktijk gebracht worden in Limburg, Brabant, Twente en de Achterhoek.
Maar misschien leg ik de stedebouwkundige historie veel beter uit door wat toekomstige historie te schetsen. Trek zelf de parallelen naar elk willekeurig tijdstip sinds 1929:

Als ik morgenochtend om negen uur begin met een studie naar de mogelijkheden van woningbouw op een vrijkomend bedrijventerrein, dan heb ik dat in april wel op een rijtje, denk ik. Da's mooi, want dan is het hopelijk duidelijk welk college het de komende 4 jaar voor het zeggen heeft, hiero.
Vervolgens gaat 'de politiek' er nog eens een jaar over hebben of er wel woningen moeten komen, want er is op het moment toch meer behoefte aan een nieuwe locatie voor het ROC? Of voor dat bedrijf dat uitgerekend in deze crisistijd en oplopende werkloosheidscijfers toch belangstelling heeft om zich in deze gemeente te vestigen? En waarom moeten er zoveel dure appartementen in dat plan? Kan er niet meer sociale woningbouw in dat plan, of woningen met grote tuinen? Want woonwensenonderzoek wijst uit dat 70% (dus iedereen) rijtjeshuizen met tuinen wil.

Als het nieuwe college een paar stevige wethouders aflevert, dan hoop ik dat ze in elk geval kiezen (liefst woningbouw, want dat werk had ik toch al gedaan), dan kan ik tenminste verder. Maar misschien kiezen ze niet en dan moet ik werken aan een plan waarin woningen worden gecombineerd met een leerwerkproject waar stagiaires van de ROC werkervaring kunnen opdoen bij dat bedrijf. En dat betekent dat er toch wel erg veel bebouwing nodig is op dat kleine terrein en dat er misschien wel een toren (oh, oh!) moet komen van maar liefst 12 verdiepingen.
Maar ik ga er even vanuit dat er in de loop van 2011 een verstandig besluit wordt genomen: het worden toch woningen. Da's mooi, want dan kunnen de randvoorwaarden en de grondexploitatie door de gemeenteraad worden vastgesteld en kan er een aanbestedingsprocedure in gang worden gezet. Dat gaat ook allemaal goed en er is een ontwikkelaar, die het aandurft om onder deze voorwaarden het plan te ontwikkelen.
Dus de ruimtelijke procedure voor een bestemmingswijziging kan in gang worden gezet. Tegenwoordig zijn er geen art-19-procedures meer mogelijk  en moet er een heel nieuw bestemmingsplan komen. Vast te stellen in 2013, als alles goed gaat. Want als het niet goed gaat, dan wordt het 2014 (en dan wordt het campagne-materiaal voor de volgende verkiezingen) of 2015 (en wie weet zit er dan een nieuw college, met nieuwe plannen, dus dan begint het hele circus opnieuw).

In een gunstig scenario ligt er in 2014 een bouwvergunning. De verkoop van de woningen duurt een jaar. De bouw duurt een jaar. De woningen worden opgeleverd in 2016.

In 2031 staat die wijk er dus al 15 jaar. De kinderen van de bewoners van die nieuwe wijk doen eindexamen voor het EMTIO en gaan op voor hun zweefbewijs. Door de hoge prijs van olie (427 Epie per vat), wordt het openbaar vervoer een rendabel alternatief en wordt de noord-zuid-lijn doorgetrokken tot Utrecht.
Maar die wijk? 't Is echt gedateerde jaren-10-troep. Wie bedenkt er nou dat er voor elke deur 2 parkeerplaatsen moeten liggen? Zonde van de ruimte, toch? Daar had je voor 3 maanden aardappels kunnen telen.
Nee, dan dat dak. Als dat nou gewoon 12 cm fluxiplex was geweest, dan had de flooter naast de maal kunnen staan.
En waarom is die toren in Leidsche Rijn nou niet gebouwd. Daar had je een paar forse invliegbalkons kunnen bouwen.

Ik ben dan 57 jaar en omdat ik nog twintig jaar heb tot mijn pensioen, heb ik gelukkig de kans om mijn eigen fouten te herstellen. Maar goed ook, want sinds de invoering van het AOS op het EHTIO zijn de eerstejaars AUO's van de WOIO's ook niet meer wat het geweest is.

Laatst bewerkt door Elstar (25-01-2010 22:47)

Offline

 

#108 26-01-2010 09:00

Deskman
Beheerder
@ the desk
Geregistreerd: 14-09-2006
Website

Re: Hoe hoog mag je

Het is een zijpaadje, maar wel een leuk zijpaadje.

Offline

 

#109 26-01-2010 12:28

Chartreuse
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Ik heb genoten van Elstars betoog. Zo'n zijpad mag altijd wel.

Maar is dit dan wel op te lossen? Moet je dan die bevoegdheden bij gemeentes weghalen, of krijg je dan ongewenste masterplannen die het nog erger maken en heel NL veranderen in een bedrijventerrein-annex-woonerf?

Ik denk ook dat een hoop onvrede over de woonomgeving inderdaad samenhangt met de toegenomen onverdraagzaamheid. Hier op onze pas heringerichte markt wordt het terrein nu omlijst door brede, kniehoge betonnen muurtjes, die bij de sneeuwval meteen dienst deden als borstwering voor een sneeuwfort. Leuk gezicht, eindelijk weer eens spelend kroost op het plein. Maar ik weet ook al dat de vakkenvullers op een mooie zomeravond op die muurtjes gaan zitten kletsen, en dan hebben we opeens hangjongeren en overlast.


Sometimes the fluffy bunny of incredulity zooms around the bend so rapidly that the greyhound of language is left, agog, in the starting cage.

Offline

 

#110 26-01-2010 14:30

Chuck
Ex-Crew
Geregistreerd: 04-08-2006

Re: Hoe hoog mag je

Zijpaadjes zijn leuk.... want daarmee kom je ook weer via het achtertuintje in de woning.

Wij werken voor een aantal (grote) ontwikkelaars. Zonder uit de school te klappen zit er een rare teneur in de markt. Gemeenten die hun gronden voor de hoogste prijs moeten verkopen... ontwikkelaars die inmiddels wel door hebben dat 8 x bruto iets anders is dan 5 x bruto. Tel daarbij op dat er in elk geval tot de gemeenteraadsverkiezingen geen grote besluiten meer genomen worden en dat de consument niet zo vlot als vroeger van zijn woning afkomt. Ondertussen hebben ontwikkelaars nog wel links en rechts nog wat oud zeer wat moeilijk verkocht wordt. Ook met NHG.

De markt zit dus vreemd in elkaar. Waar wij wonen is een behoorlijke wijk waar bordkartonnen drive-in woningen staan die in 25 jaar van 45.000 gulden nu 225.000 EURO moeten kosten. Met als grootste prijs opdrijvende factor de kosten-koper op kosten-koper. Dat her-ontwikkel je niet uit de economie.

Mijn ideaal zou zijn dat consumenten elkaar opzoeken en samen een product ontwikkelen. Onder auspiciën van een Gemeente en een (stedenbouwkundig) ontwikkelaar en een bouwer. Omdat ik zo razend benieuwd ben wat er dan uitkomt.

Offline

 

#111 26-01-2010 15:07

Deskman
Beheerder
@ the desk
Geregistreerd: 14-09-2006
Website

Re: Hoe hoog mag je

Volgens mij is dat laatste wel een aantal keer geprobeerd. In Zutphen is een ecologisch 'verantwoorde' wijk neergezet met heel veel hulp en inspraak van de (destijds) toekomstige bewoners. Het zal ongetwijfeld helpen als je de bewoners/kopers betrekt bij het project zodat ze nog een beetje op tijd aan de bel kunnen trekken als het achterom zo smal wordt dat je er niet meer met de fiets doorheen kunt en bovendien de ontwikkelaar gewoon kan uitleggen wat het grote idee is.

Ik geloof dat het grote struikelblok van 'Nederland regelland' ook niet is dat er regels zijn maar dat er zo slecht geluisterd wordt naar de kritische burger die het lef heeft om iets terug te zeggen.

Het lijk wel of we vijanden van elkaar zijn; de burger en het burgerlijk bestuur.

Offline

 

#112 26-01-2010 23:20

Elstar
Ex-Crew
Geregistreerd: 04-08-2006

Re: Hoe hoog mag je

Chartreuse schreef:

Maar is dit dan wel op te lossen?

Wat oplossen?
Ik reageerde een beetje uitgebreid op een opmerking van Deskman. Hoe het nou kon dat er in die jaren-zeventig-wijken zo weinig rekening is gehouden met al die auto's. En waarom die stedebouwkundigen nou elke keer het wiel uitvinden en er steeds weer op terugkomen. 
Heel simpel: Het is een traag vak. Dat komt niet alleen door de regeltjes.

Ook zonder torens gaat die vooruitgang wel vooruit.

Met plannen maken kun je de ontwikkelingen nog net bijhouden. En als zo'n wijk er eenmaal staat, dan is een plan in beton gegoten en gaan ontwikkelingen gewoon door. Dus na 15 jaar is het gedateerd. Dat is geen probleem, da's een wetmatigheid.
Geeft niks. De goede gebouwen worden monument, de goede wijken worden beschermd stadsgezicht en voor de rest geldt: nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Offline

 

#113 27-01-2010 00:54

trabant
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Maar als overal op bezuinigd wordt, is het allemaal voor het moment maar net goed genoeg en lang voordat de boel is afgeschreven, zit het alweer te krap of gaat het stuk. Ik heb zelf in nieuwwoningen gewoond waar er bij de bouw een kwartje op een onderdeel werd bezuinigd, dat onderdeel ging binnen de kortste keren (herhaaldelijk) kapot, en werd met een hondervoud aan kosten in manuren vervangen maar de vervanging was een ander potje dan het bouwpotje. Niet dat dat De Key wat kon/kan interesseren, het project pronkte in alle architectuurboeken en dat was wat telde.

Ik wil niet pleiten voor patserigheid, maar welke gebouwen en terreinen uit het verleden kunnen we nu nog het meeste waarderen? Juist: de ruime en de riant opgezette. Elstars monumenten, waar je je kont en je kar kunt keren. En wat te krap is, wordt minder (graag) gebruikt. Driehoog-achter en driehoog-voor in de Jordaan, ooit de woonst voor twee kinderrijke gezinnen, zijn samengevoegd tot een etage voor hooguit een stel.
De gehorige Vinexwijken met postzegeltuintjes zijn de ghetto's van de toekomst, waar je bezwijkt aan de bronchitis als de WTW-installaties niet door ouderwets te openen ramen worden vervangen.
Bottom Line is dat veel noodzakelijkheden kunstmatig duur worden gehouden danwel gemaakt.
Niet alleen door de k.k., ook door de HRA. Het zijn vooral deze torens die te hoog zijn.

Laatst bewerkt door trabant (27-01-2010 02:12)


Positief bezien zijn selfiesticks ook goede bliksemafleiders… 

Offline

 

#114 27-01-2010 14:13

Merkava
@ Vught
Geregistreerd: 05-01-2007

Re: Hoe hoog mag je

Als ik in stadswijken rondloop dan krijg ik steeds vaker het idee dat ik in een mensenmagazijn ben beland. Mensen zijn weggepropt alsof het voorraad is. Diezelfde mensen zie je, zodra ze het kunnen betalen, een caravannetje huren ergens ver buiten de stad. Daar hebben ze dan een ruime 200m2 of meer waar ze zich wat vrijer voelen.
Al die nieuwe wijken lijken geinspireerd op het principe dat schuilgaat achter de schapruimte van de supermarkt.

Misschien is het toch verstandiger om mensen dan maar meteen die extra ruimte rondom hun woning te geven, dat zal in veel opzichten het leefklimaat verbeteren. En dat voorkomt ook dat diezelfde stadsmensen zich in het weekend verzamelen op lebensraumkampen buiten de stad.


De waarheid verzin je niet.

Offline

 

#115 27-01-2010 15:49

Chartreuse
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Elstar schreef:

Chartreuse schreef:

Maar is dit dan wel op te lossen?

Wat oplossen?

Dat keer op keer dezelfde 'fout' wordt gemaakt, maar dat is natuurlijk ook menselijk.

Zouden er minder wielen worden uitgevonden als je flexibeler zou ontwerpen? Dus geen standaard eengezinswoningen, maar panden die voor elke levensfase geschikt zijn/geschikt kunnen worden gemaakt? Ik weet niet meteen hoe, hoor, ik roep maar wat, maar het lijkt me een mooie uitdading voor architecten. Iets met eenvoudig te splisten of samen te trekken panden, met niet alleen op die ene plek aansluitingen voor gas en plee en niet weer die standaarddoorzonkamer.


Sometimes the fluffy bunny of incredulity zooms around the bend so rapidly that the greyhound of language is left, agog, in the starting cage.

Offline

 

#116 27-01-2010 15:57

Chuck
Ex-Crew
Geregistreerd: 04-08-2006

Re: Hoe hoog mag je

Lego voor 18+ bedoel je?

Offline

 

#117 27-01-2010 16:07

Chartreuse
@ Luilekkerland
Geregistreerd: 18-09-2006

Re: Hoe hoog mag je

Tja, door dat 18+ krijgt iedereen nu het verkeerde idee... woot

Maar inderdaad, Lego voor volwassenen. Moet technisch toch mogelijk zijn?


Sometimes the fluffy bunny of incredulity zooms around the bend so rapidly that the greyhound of language is left, agog, in the starting cage.

Offline

 

#118 27-01-2010 19:44

macpro
Pro
@ 3e byte rechts
Geregistreerd: 18-09-2006
Website

Re: Hoe hoog mag je

Nee, gaat niet lukken.
James May (jep, die van Top Gear) heeft al eens een huis van Lego laten maken en geprobeerd er in te wonen. Is toch een beetje mislukt.

Lego huisje


"I tawt I taw a puddy tat!" Tweety

Offline

 

Forum voettekst

MacMinds v 1.05 Powered by PunBB